Entre a utopia e o plausível: conversa com Silvio Macedo

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Melhorias a serem obtidas com a quota ambiental proposta na revisão da Lei de Zoneamento. Fonte: Caderno de Propostas para a Revisão do Zoneamento – Prefeitura de São Paulo, 2014 .

No dia 26 de dezembro, a Prefeitura de São Paulo divulgou a minuta do Projeto de lei de revisão do Zoneamento – a Lei de Parcelamento, Uso e Ocupação do Solo, após um período de debates públicos e recebimento de contribuições. Nesta quarta-feira (14), às 19h, no Auditório da Uninove (Rua Vergueiro, nº 235/249, Liberdade), começa a última rodada de audiências públicas promovidas pela Prefeitura sobre a minuta, antes de enviá-la à Câmara Municipal. Dentre os temas que serão discutidos, está a Quota Ambiental, instrumento definido como “um conjunto de regras de ocupação que fazem com que cada lote na cidade contribua com a melhoria da qualidade ambiental”.

A proposta da Quota Ambiental foi uma das novidades apresentadas pela Prefeitura no caderno de propostas que subsidiou a primeira etapa da revisão participativa do Zoneamento, antes da apresentação do projeto de lei. Considerando os graves problemas ambientais que enfrenta hoje a cidade de São Paulo – enchentes, poluição do ar, ilhas de calor, entre outros –, o texto apresentado aponta a necessidade de ações integradas que dizem respeito a investimentos públicos e regulação da ocupação dos lotes privados. Na lei hoje em vigor, há a taxa de ocupação do lote, que geralmente permite apenas a ocupação de 50% do lote, e a taxa de permeabilidade mínima, que não exige a qualificação ambiental do espaço livre privado, por exemplo, por meio do plantio de árvores ou vegetação arbustiva. Esta é a novidade da Quota Ambiental, que apresenta parâmetros que visam à qualificação ambiental do espaço livre privado. A cada um desses parâmetros equivale um determinado número de pontos e, dependendo da localização na cidade, cada lote deverá obrigatoriamente atingir uma pontuação mínima.

Pedro Lima e Paula Santoro, da equipe do observaSP, conversaram sobre a proposta da Quota Ambiental com Silvio Soares Macedo, professor titular do curso de graduação da FAUUSP e coordenador do laboratório de pesquisa QUAPÁ – Quadro do Paisagismo no Brasil. Embora a entrevista tenha sido realizada antes da divulgação da minuta do projeto de lei, a equipe decidiu publicá-la porque, mais do que analisar a Quota Ambiental especificamente, Silvio expõe uma visão mais ampla de política ambiental para as cidades, válida para qualquer instrumento. Aliás, um dos pontos mais criticados por ele – a inviabilidade de aplicação da Quota Ambiental em todo e qualquer lote da cidade, incluindo os unifamiliares, como constava do caderno de propostas – já foi revisto na minuta, que agora propõe a instituição do instrumento apenas para lotes com área superior a 500 m². Confira abaixo a íntegra da conversa.

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Silvio Macedo, professor da FAUUSP. Foto: Paula Santoro.

observaSP – A proposta da quota ambiental parte da premissa de que é preciso considerar no zoneamento de São Paulo o espaço do lote privado no processo de enfrentamento das questões ambientais. A responsabilidade desses lotes exige a criação de um instrumento para sua regulação?

Isso é muito importante principalmente quando se trata de áreas de condomínios verticais horizontais. Porque você está fazendo um grande projeto, que ocupa meia quadra, uma quadra, ou mais que isso. Esse espaço é fundamental ser qualificado, principalmente para uso humano. É muito comum, de repente, entre os prédios, quando não há um bom projeto, você ter áreas inteiras sociais ao ar livre sombreadas, o que não interessa absolutamente. Então isso é fundamental. Ainda mais se você pensa que a tendência do mercado imobiliário, se continuar com esses investimentos todos em grandes estruturas, a tendência no país inteiro é cada vez ter projetos mais complexos, quase de desenho urbano. E uma quadra é desenho urbano, querendo ou não. Ainda mais em projeto lote a lote, mesmo o lote a lote no prédio de apartamentos já implica numa configuração que precisa ser bastante controlada.

observaSP – Isso para o uso humano. E para as questões de drenagem, biodiversidade, para as quais a quota se propõe?

Eu acho demagogia. Aí depende da escala… Pretende-se aplicar a quota em todo e qualquer tamanho de lote. Eu acho que tem um tamanho limite que você não consegue controlar, que é o tamanho do lote unifamiliar. Isso eu acho praticamente utopia, principalmente em bairros de classe média e pobres. Quando você chega em bairros de alto padrão, já totalmente consolidados, talvez consiga alguma coisa, porque os lotes também são grandes. A partir de 500 m² já começa a poder acontecer algo. Mas assim mesmo o controle intramuros em situações individuais é muito difícil. Porque você não tem como controlar, nem tem como ser visível, porque num lote de 10×50 m, o que acontece no fundo do quintal você não consegue controlar. Eu não acredito nisso, acho que é uma utopia, acho que esta proposta vai muito mais na linha de uma campanha de incentivo, uma campanha cultural pra fazer que seja melhor. Mas não vai absolutamente melhorar, porque o espaço na cidade é muito caro, muito raro, e as pessoas tendem a fazer casas com espaços mais confortáveis e não com espaços que muitas vezes elas não vão utilizar, como essa taxa de 50% de espaço não ocupado pra lote [taxa de ocupação máxima presente no zoneamento vigente] que acaba não existindo e que eles vão invadindo na medida que podem. Então acho que pra empreendimentos não condominiais é muito difícil.

observaSP – Ao que parece, a quota ambiental é um instrumento que tenta substituir ou complementar as taxas de ocupação e de permeabilidade, que é o que tinha até o momento. Você acha que pode substituir?

Primeiro, não gosto do nome, acho um nome ruim: quota ambiental. Acho o seguinte: tem uma série de critérios apontados que dariam um peso, dariam pontos a mais na média de quem é dono. Ambiental em relação a quê? Acho que talvez a coisa mais positiva da proposta seja a existência de critérios para vegetação e drenagem. Mas que vegetação? Vegetação genérica? Eventualmente se estiver sobre laje tanto faz pra vegetação e pra cidade também. Se estiver sobre laje, não tem problema nenhum. Mas pra drenagem urbana, que é outro ponto, em lote pequeno não tem sentido, vai dar uma nesguinha de terra. E se for na frente? Acredito nisso pra lote grande, mas pra lote pequeno acho que nem na frente, porque não tem fiscalização nessa cidade, esquece. Se nem as calçadas a Prefeitura não consegue fiscalizar… não vão fiscalizar. Você sabe muito bem que você sai do Centro e vai pra qualquer lugar, pra Pirituba, é normal. O cara que segue as regras, tudo bem. O que não segue, dá um jeito, se apropria do espaço [das calçadas].

Veja, todos os elementos que estão aqui [no caderno de propostas]: áreas ajardinadas sobre solo, sobre laje, cobertura verde, fachada verde etc… Fachada verde não refresca nada pra cidade, pode dar pro prédio uma melhorada na fachada, mas num lugar cercado de prédios é bobagem. Pra refrescar em relação à radiação do Sol pode ser. Mas, de novo, acho que é muito fetiche isso aqui: árvore de porte pequeno, árvore de porte médio, árvore de porte grande, área de retenção, piscininha, reservatório de retenção, ou o que seja, alguns são muito úteis, outros, não. Isso tudo, desculpe, é coisa de ecologista, não tem que ver com gente, gente tem que ter espaço, dimensão, insolação, ventilação. Esses são critérios que tem que ter pra ter qualidade, porque eu não vejo só a qualidade do espaço externo, vejo a do espaço interno do prédio também. A melhor planta desaparece num lugar que não bate sol nunca.

A questão da drenagem que eles falam pode ser importante. Tivemos uma discussão na prefeitura, e nem todos achavam isso. Mas minha opinião é que nessas áreas de menor porte, a área permeável, se existir, tem que ser de preferência frontal ou até de acesso público, fruição pública, porque acho muito complicado você imaginar que um zelador ou o síndico vai manter essa área tão íntegra. Depois, não pode ser murada, tem que ser no máximo gradeada. Se for murada, a gente sabe o que acontece. Visibilidade pública é fundamental. Veja, na situação cultural que nós temos – não estou falando de outra cidade, de outro país, mas do Brasil de hoje –, não vejo como isso melhora a qualidade. Isso vai dar ponto pra quem põe árvores, isso e aquilo. Mas não deve ser incentivo, tem que ter um tanto de árvore e acabou. O cara compra um terreno que pode ter árvores de porte grande, e por conservá-la, ganha pontos na média, pode ser legal. Mas não quer dizer que tenha uma boa qualidade de espaço. Às vezes, árvores atrapalham o prédio, por causa da insolação. Depende do tamanho do lote, em lotes pequenos nenhum desses critérios se aplica, nenhum. Você pode até pontuar, dar até o benefício se ele fizer, ou se ele não fizer, multá-lo, obrigar a fazer. Mas dar ponto por fachada verde, por cobertura verde, isso não vai ajudar a cidade?

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Cardápio de parâmetros para aplicação da quota ambiental. Fonte: Caderno de Propostas para a Revisão do Zoneamento – Prefeitura de São Paulo, 2014.

observaSP – A questão então é que precisaria de outros critérios?

O que acontece é que essa proposta não vem a partir de critérios de projeto de paisagismo. Ela vem a partir de critérios de ecologistas ou de pseudoambientalistas, que não estão nem aí para as pessoas. Isso que a gente está vendo, toda a discussão foi isso, principalmente que tudo isso pode ser pontuado, se quiser, em área de 3, 4 mil metros quadrados. Não dá pra pontuar em lote de 500 m². O cara vai colocar área ajardinável? Tudo bem, ele pontua e desaparece em um ano.

observaSP – Era isso que íamos perguntar: a pontuação está ligada ao licenciamento, e depois?

Por isso que eu falo, em grandes áreas você ainda consegue ter uma gestão pública, entre aspas, um controle público razoável, e já é difícil. Mas em áreas pequenas, é impossível.

observaSP – Você quer dizer que, imagina só: no meu lote se aprovou essa lateral aqui, um verde atrás e uma paredinha, seria preciso você ter a informação lote por lote, o que aprovou e o que pontuou, pra no tempo mapear e fiscalizar estes lugares. Agora isso tudo é diferente de você obrigar “toda frente do lote tem que ser permeável, ter três áreas vegetadas, ter tantas árvores…”…

Veja só, na hora que se obrigou São Paulo a ter 50% de área livre por lote [taxa de ocupação], criou-se um padrão de qualidade para cidade que não existe em quase lugar nenhum do mundo. A taxa de ocupação é muito boa. A crítica que vem, vem porque o pessoal é favorável ao modelo parisiense de quadra-bloco. Tá louco por uma fachadinha ativa, o que numa via principal não tem problema nenhum. Mas em bairros comuns, em ruas normais, haja fachada ativa! É uma visão francesa anacrônica do mundo. A gente não consegue ver os benefícios que conseguiu pra cidade da gente. Eu acho que a gente conseguiu benefícios muito legais. Tem os problemas com as garagens, os paredões. Mas achar que o paredão da garagem resolve com fachada ativa, não resolve. Outro problema é que todos esses croquis são pra terreno plano, enquanto que a metade da cidade é terreno inclinado. Toda a Zona Norte é terreno inclinado. Faz o que com aquilo? Você sente que é maluco isso aqui porque não tem critério de projeto. Eu teria chamado os cinco principais paisagistas de São Paulo, que só fazem isso, e pedido para eles trabalharem com parâmetros livres. Era muito mais decente. O que eu estou falando é que a proposta é uma visão técnico-ecológica frágil. Foi muito claro, tinha o Eugênio [Queiroga] e eu, no debate com a Prefeitura, e mais algumas pessoas. Ficou muito claro pra gente que acima de x m² pode ter tudo isso, mas não resolve. Isso sobrequalifica, mas tem que manter os 50% de área não construída. É fundamental, porque a cidade de São Paulo é muito construída. Ela tem baixa densidade, mas é excessivamente construída. É tudo pavimentado, é tudo cimentado, quando você vai pra região de casas, sai de baixo. Então, essa área de prédios, que é de uma classe média, é de uma qualidade que você não consegue em nenhum lugar do mundo. É lógico que a arquitetura poderia melhorar, mas eu não estou discutindo arquitetura, estou discutindo cidade.

observaSP – Os textos oficiais sobre a quota ambiental não negam que existe uma parcela grande de responsabilidade do poder público na qualificação dos espaços livres. Como começar essa qualificação?

Não é com quota ambiental. Se você for fazer quota ambiental no espaço público, não precisa. Porque tudo isso que eles estão pedindo, em um espaço – praça, parque, passeio etc. – já existe. O problema é a estrutura, por Subprefeitura, de produção e gestão desse espaço, que não existe. Fora Sé e Pinheiros, e um ou outro caso, não tem. Pega a Zona Oeste, não precisa ir longe: de 600 praças, 300 não instaladas, sendo que metade nem praça é, por tamanho, por nada. Então, você tem que começar a estabelecer o que é praça, como tamanho, porte e atendimento. Tem que ter um plano de áreas de recreação e conservação pra São Paulo, que também não tem. A última vez que fizeram 100 parques foi por oportunidade excelente, porque tinham que fazer parques.

observaSP – Agora estão propondo 176 parques novos…

Eu acho que os conceitos pra fazer melhores espaços públicos foram [concebidos] 30 anos atrás quando o DEPAVE (Departamento de Parques e Áreas Verdes) começou. Eles trabalhavam com áreas maiores, com arborização, gramados, tinham padrões de equipamentos, padrão de plantio, e tinha gente boa projetando, não ecólogo. Ecólogo não pode projetar. Tem que ter arquiteto que entenda de paisagismo ou paisagista. Esse é o problema: espaço público tem que ter projeto, e tem que delimitar onde falta espaço público. A Zona Leste toda falta espaço público de recreação. Você vai da Mooca até onde quiser, e tem muito pouco. Só que ali foi onde menos se investiu dentro dos 100 parques. Foi muito legal fazer nas bordas, na beira da represa, é fantástico. Só que não houve prioridade, foi por oportunidade. Gente muito boa que começou, as equipes iniciais eram fantásticas. Mas depois de toda a dominação pelo pessoal da mobilidade e da ecologia… Tem um parque que é todo cercado,  você não entra dentro, e tem um banco fora. Um banco e uma calçada fora. Isso é um parque de São Paulo. Parque é lugar que as pessoas usam, praça é lugar para as pessoas estarem dentro.

observaSP – A definição da Secretaria Municipal do Verde de parque é qualquer área cercada e com um gestor.

Não, é pior. Qualquer área cercada e com gestor é parque urbano e que necessariamente não entra gente. Só. Não precisa nem ter praça, porque tem parque que só tem um banco. Um banco. E não importa o tamanho. O Parque Buenos Aires [em Higienópolis] tá no limite do tamanho. Pra mim, o limite do parque urbano seria 20 mil m². Dali pra cima seria parque mesmo. A Praça Vinicius de Moraes [no Morumbi], graças a Deus, não foi cercada, mas ela é um parque por tamanho. Ela tem 100 mil m², ali em frente ao Palácio dos Bandeirantes. É bárbara, ela é um parque, tem função de parque. Como ela não tem gestão – quer dizer, tem uma empresa que banca, senão não ia estar em pé – ela está lá há 40 anos, sobrevivendo fantástica, a melhor praça-parque de São Paulo.

observaSP – Isso não é bom pra pensar: será que realmente precisa do muro, do cercamento?

Tanto faz. Muro ou não muro, depende da gestão. Não importa, o muro não define. O muro é uma contingência. Se você quiser trabalhar com qualidade, vai pra outra cidade do Brasil, não para São Paulo. Rio de Janeiro, Rio Branco, Boa Vista, posso elencar vários lugares que são legais. Aqui não. Tem coisas muito boas aqui, de alto nível. Mas a gente, praticamente, não tem políticas sobre isso, sistematizadas. A melhor geração foi no tempo do [Prefeito Olavo] Setúbal (1975-79), quando eles investiram em parques de qualidade, com critérios, e fizeram uma porção de praças de qualidade e depois no processo dos 100 parques se conseguiu fazer muita coisa. Foi quando montou o DEPAVE, ficou uma base muito legal. O DEPAVE de hoje está muito esvaziado.

observaSP – Você fala que precisa de projeto, aqui temos uma proposta para não precisar de projeto urbano. Quer dizer, qual é o meio termo: algumas coisas têm que ter regras gerais, como em um zoneamento, outras, projeto urbanístico específico?

Veja, eu acho que tem que ter projeto aprovado. A quota [ambiental] poderia ser em função de projeto aprovado. Você aprova o projeto do prédio, mas com o projeto do paisagismo. Talvez fosse uma coisa importante, mas não pode ser aprovado por ecólogo e por certos arquitetos que eu conheço, também não dá. Tem que ter critérios de projeto de paisagismo. Você poderia entrar em um acordo com o pessoal que projeta. Eles têm uma experiência, os caras que hoje projetam prédio têm carteira de 2, 3 mil projetos. Já chegaram até 5 mil, como o Benedito Abudd. O Sergio Santana tem não sei quantos mil. Esse pessoal tem uma experiência, que na hora que eles quiserem fazer o que gostariam, e não o que são obrigados a fazer… Porque além de ganhar dinheiro, eles são bons projetistas. Isso é importante: nenhum deles é ruim. Têm maus projetos pelas contingências de mercado. Mas o cara, quando está livre, faz coisas ótimas. Podiam ter dado palpites, quem sabe. E a própria implantação, o critério de implantação do prédio, ele pode ser revisto. Tem que ter critério de implantação, é o que a gente ensina aqui na FAU: o que não pode e o que pode, é lógico. Porque o objetivo são pessoas. Então, é o seguinte: toda a legislação aqui é para o espaço privado, que tem que regulamentar, eu concordo. Até dá pra dar um upgrade. É que isso aqui tem muito confeito, tem coisa que não serve.

observaSP – Sobre a sua colocação de que 50% de taxa de ocupação têm que ser mantidos, você acha que vai emplacar isso?

Desculpe, eu acho que quem não está topando isso ou é ingênuo ou está vinculado com o mercado imobiliário, que quer mais. A ingenuidade é de fazer o urbanismo da Paris dos sonhos em que eles não moram. Vai morar em Paris e ficar naqueles poços de iluminação nojentos que tem em Barcelona… O que era o Centro de São Paulo? Era muito ruim, poxa. Não adianta ter uma cidade visualmente bonita e você não morar bem lá, é ótimo.

observaSP – Eu moro em uma fachada ativa e acho ótimo.

Eu não tenho nada contra a fachada ativa, eu acho que não é pra todo lugar.

observaSP – Acho que tem uma inocência, porque tem uma incomodidade considerável.

Pra quem mora no primeiro e no segundo andar, é um inferno. Dali em diante, resolve. Veja, não tenho nada contra a fachada ativa. Eu acho que uma coisa boa que fizeram pra cidade foi o controle de gabarito de dez andares pra quase toda a cidade. Mas também poderia ser menos em alguns lugares e muito mais em outros. Porque eu não sei quem inventou que o coeficiente de aproveitamento máximo tem que ser 4. Se alguém me explicar o porquê, eu não sei pra quê. Não me pergunte. É que poderia ser 12. O tradicional é tal, mas se você quiser fazer mais, vai ter que garantir certas coisas: um parque público, uma grande praça, um passeio, um promenade. E as pessoas vão usar. Agora, o problema é que São Paulo não tem nem desenho urbano. A cidade que deu é a que deu.

Voltando à questão, eu acho isso aqui [quota ambiental] viável a partir do prédio de apartamentos, torre, de mais de 10 andares, que exige um terreno maior. O condomínio vertical e horizontal. O condomínio vertical tem uma sacanagem: os 50% de espaço livre ficam muitas vezes fragmentados, geralmente não tem um espaço coletivo. Teria que exigir um espaço coletivo. As vilas de classe média e baixa em São Paulo são do medo, de uma qualidade péssima. Não sei o que vai ser no novo zoneamento, não vi como vai ficar. Mas pelo que tem hoje, a legislação antiga, é muito ruim. De bairro rico está suficiente, de classe média parece cortiço dos tempos de antanho.

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5 comentários sobre “Entre a utopia e o plausível: conversa com Silvio Macedo

  1. Republicou isso em ivanmaglioe comentado:
    A quota ambiental é uma das coisas positivas da nova lei, que trata do lote privado. Ha no entanto muita discrepância entre a proposta e a leitura do uso do solo de cada território em relação a áreas cobertas de vegetação natural, APPs e áraes verdes. Os problemas mais graves, no meu entender estão nos excessos de verticalização e adensamento em territórios completamente despreparados sem projeto urbano e sem estudos de impacto ambiental! Esses atingem a cidade como um todo! Mas infelizmente isso está no Plano Diretor aprovado e não sofre quais alteração na proposta. Ao contrário, a proposta radicaliza a diretriz do Plano Diretor ao acabar com as zonas mista de baixa densidade e de colocar zonas corredores de uso misto onde estes não são necessários.

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  2. Eu também gostei da entrevista, acima da média da imprensa tupiniquim. São excelentes os questionamentos do Silvio Macedo sobre a aplicabilidade da tal quota ambiental em diversas situações de tamanhos de lote, mas não vi nenhuma política ambiental urbana para as cidades! Paisagismo no lote e paisagismo urbano no território, são necessários, mas insuficientes como política ambiental urbana. Não sobrevivem a falta de planejamento urbano e a falta de projetos, e principalmente, ao delírio urbanismo da vertiocalização predatória induzida pelo PDE 2014. A nova proposta não avalia o uso do solo dos diferentes territórios das Subprefeituras. Tudo está baseado em conceitos vagos sobre mobilidade sem mensuração da capacidade suporte dos sistemas de transportes. Os resultados serão muito mais impactos ambientais (poluição do ar, drenagem, sobrecarga das redes, falta de espaços públicos e áreas verdes)! Gostaria muito que ele comentasse os parques lineares, drenagem urbana e a questão dos mananciais para começar a falar em política ambiental urbana. Quanto ao projeto da lei de uso, no máximo a nova lei, sobre a estratégia de simplificar e unificar os quadros e parâmetros da atual Luos para toda a cidade, consolida os eixos de transformação, sem trazer nenhuma medida mitigadora ou de replanejamento e desconstrói o processo de planejamento proposto para os planos regionais estratégicos pautados na diversidade dos seu territórios . A lei mantem os parâmetros de incomodidade da lei de 2004, importantes, mas sequer avalia porque esses não foram aplicados. Isso revela que não houve reflexão sobre a baixa capacidade operacional da prefeitura para a gestão e para a fiscalização, que precisa ser considerada como critério de análise das novas propostas, à exemplo da quota ambiental para os lotes privados. Sem falar que tratar do ambiente sob o viés do critério de urbanização por lotes é de uma insustentabilidade total, já demonstrada em tantas teses! Ingenuidade ou demagogia, ou é para esverdear (dourar) a pílula!

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