Desmistificar o olhar sobre as favelas: Entrevista com Suzana Pasternak

 

Por Gisele Brito* e Pedro Lima**

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Favela no perímetro da Operação Urbana Água Branca em janeiro de 2015. Crédito: Paula Santoro

A arquiteta e urbanista Suzana Pasternak estuda favelas desde os anos
70, quando idealizou o primeiro cadastramento de favelas de São Paulo.
Com isso, ajudou a reformular o conceito sobre esses territórios na cidade, até então considerados áreas de habitação provisória de migrantes nordestinos e, consequentemente, as políticas públicas desenvolvidas para as favelas a partir daí. No artigo “Favelas: fatos e boatos”, publicado no livro Pluralidade Urbana em São Paulo, organizado por Lúcio Kowarick e Heitor Frúgoli Jr., a professora da Universidade de São Paulo novamente desmistifica o olhar sobre as favelas. Se nos anos 70 até a luz elétrica era algo raro, atualmente a infraestrutura básica está presente na maioria dessas ocupações, assim como a aquisição de bens de consumo antes inexistentes. Na entrevista a seguir, Suzana fala sobre as mudanças no perfil da favela e de seus moradores e aponta para novos desafios das políticas públicas. “A pesquisa precisa retratar a realidade. Agora, um retrato ruim conduz a uma política que vai ser ineficaz, sempre.”

ObservaSPO que mudou no perfil dos moradores de favela de São Paulo?

Suzana Pasternak – Naquela época, na minha cabeça e na de quem trabalhava na época o favelado era, sobretudo, um migrante. Com essa cabeça, a gente tinha feito alguns projetos, todos bem intencionados. O maior era o famoso VHP, Vila de Habitação Provisória. Pensado dentro da teoria da marginalidade social, então o favelado era alguém que vinha da zona rural ou cidade pequena, chegava à cidade não tinha ninguém, não estava ambientado e ficava na favela. E, após passar um tempo lá, ele se integraria ao tecido social da cidade. Isso era o nosso pensamento. Era um lugar feito na favela, de maneira provisória. Não era uma unidade de desfavelamento, era quase uma hospedaria, com banheiros na extremidade, onde a pessoa ia ser submetida ao Mobral [projeto do governo militar para alfabetização de jovens e adultos], a processo de formação de mão de obra, conseguiria documentos. Ficaria um ano e depois ia se integrar ao tecido urbano. Fazíamos isso porque achávamos que se tratava de um migrante que estava na favela de passagem.

Para nossa surpresa, começamos a perceber que, embora boa parte fosse migrante, eles não eram migrantes recentes e muitos não eram migrantes. Então a favela não era um lugar de acesso à cidade, mas um lugar que o camarada ia depois que as coisas não tinham mais jeito. Então essa teoria da favela como trampolim começou a cair. A gente viu que a favela não era uma etapa, era uma contradição dentro do próprio tecido urbano. A pessoa não tem condições de comprar e de ter uma habitação decente. E assim caiu o projeto de VHP. Isso é importante para mostrar que os projetos são pensados para algum tipo de teoria que se tem. Se a teoria está errada, o projeto pode ser muito simpático, mas dá errado. Tanto deu que algumas VHPs que tínhamos, Heliópolis e Jaguaré, persistem como favelas. Virou moradia permanente. Tudo virou favelão.

Depois que a gente viu que o favelado não era um trabalhador informal. Talvez hoje em dia seja, depende da conjuntura econômica, o favelado era, sobretudo, trabalhador do serviço, um operário industrial que ganhava pouco e ficava na favela porque era a alternativa possível.

O perfil dele era o perfil da cidade. O favelado que vivia perto do ABC era industrial, o que vivia perto do Morumbi, era mais trabalhador dos serviços. Naquela época, ele era um trabalhador formalizado.

Os conceitos estão certos hoje?

Que tipo de conceito? Favela como uma ocupação de terra por quem não tem dinheiro para comprar terra? É. Qual a solução? Ou as pessoas têm dinheiro para comprar terra, ou a terra fica mais barata, ou a gente vai deixar esse negócio cair. O pesquisador tem a obrigação de desconstruir e procurar a verdade, o que está acontecendo naquele momento. E tendo uma boa pesquisa, bem feita, é mais fácil ter atuação política bem feita. A pesquisa precisa retratar a realidade. Agora, um retrato ruim conduz a uma política que vai ser ineficaz, sempre. Mas um bom retrato também pode levar a uma política ineficaz, infelizmente.

O que diferenciava naquela época o morador da favela do trabalhador que vivia em uma periferia?

A capacidade que o morador periférico tinha de poder hipotecar e poder usar a casa como garantia. A gente não comparou naquela época, isso eu fiz mais tarde. Mas eu acredito que era ter um pouco mais de renda e poder comprar um terreno e construir uma casa, ele tinha pelo menos uma garantia hipotecária. E mais, naquela época, nos anos 70, as favelas eram muito mais precárias do que hoje. O morador de loteamento mora longe, tinha água, mas não tinha esgoto. Mas o favelado não tinha água, volta e meia, não tinha esgoto e, volta e meia, não tinha sequer luz. Então eram frequentes os incêndios. A favela era mais precária que a periferia.

A favela de hoje não é igual a esse cenário. Mudou o perfil do favelado ou só mudou o perfil da favela?

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Favela que deu lugar ao Parque do Ibirapuera. Crédito: Sebastião Assis Pereira

Mudou um pouco os dois. O perfil da população de São Paulo mudou também. Eu tenho na favela uma coisa que… Eu odeio usar essa expressão, ela não é minha – o Machado, um professor do Rio, que usa –, ‘burguesia favelada’. Uma camada favelada menos pobre que já tem condições bem melhores. Quando você vai a Paraisópolis, isso não tinha antes, existem casas alugadas. No primeiro cadastro de favela, nos anos 70, quase não tinha aluguel, hoje tem muito. Lá tem uma dona que é uma corretora dentro da favela. Esse tipo de gente, não falo nem mal nem bem, é um tipo de gente que não existia nas favelas dos anos 70. Assim como casas bastante completas, com água, luz, dois banheiros, sobrados. Naquela época, isso era quase inexistente.

As favelas eram territórios mais homogêneos e hoje são mais heterogêneos?

Eu tenderia a dizer que sim. Mas não colocaria com segurança tão profunda. Eu tenderia a dizer que as favelas eram heterogêneas, mas hoje em dia são mais. Tem cortiços nas favelas, tem aluguel nas favelas, têm favelas com camadas bem ricas, camadas muito pobres. Então hoje a favela está mais desigual. Embora a igualdade de antes fosse a igualdade por baixo. Igualdade nunca houve, mas havia uma pobreza mais homogênea.

Mas o que diferencia um território favela de um território periférico atualmente?

Hoje em dia, muito pouca coisa, devido a nossa própria atuação em implantar políticas públicas. As favelas dos anos 70 praticamente não tinham casas de alvenaria. Hoje há favelas basicamente de alvenaria. Agora começaram a surgir novamente favelas muito precárias. Tinham favelas de chão de terra batida. Hoje, basicamente, não tem. Energia elétrica só começou a ter pós-anos 80.

No artigo “Favelas: fatos e boatos”, a senhora apontou as mudanças em relação ao consumo. Quais são elas?

Isso me chamou muito a atenção. As geladeiras que eu vi na favela da Linha, aqui perto, no Ceasa [Zona Oeste de São Paulo], são melhores que as minhas. Inox, duas portas. TV plana. Eu acho isso muito razoável. Na hora que o sujeito tem um pouco de poupança e pode fazer um crediário, ele compra isso. Eu acho que seria melhor usar de outra forma. Mas cada um usa como quer.

Mas as pessoas ficam na favela porque há uma sensação de identidade?

É que se o cara sente a favela como dele, ele começa a colocar bens de consumo que auxiliam a vida dele. Eu fiquei surpresa com a quantidade de carros.

Esses padrões de consumo revelam que a pobreza também mudou ou que a pobreza está em outros lugares?

Acho que a pobreza mudou e mudou de lugar. Não que não esteja na favela, está lá também. Mas há camadas de favelados que não são pobres de marré. E esses bens todos baratearam de preço. Antes era muito precário. Se você entrava no Jaguaré antes e entra agora, é muito diferente.

No artigo, a senhora afirma que mesmo com infraestrutura, a favela continua a ser favela. Por que isso acontece?

Porque o bairro, bem ou mal – mais para mal que para bem –, em geral é aberto reticulado, com ruas mais largas. A ocupação ilegal raramente tem um traçado regular. Ela vai se montando. Ela é cheia de becos, ruas sem saída. A casa pode até ser razoável, mas você estende o braço e está dentro da casa do vizinho. Hoje em dia, a gente conseguiu colocar dentro das favelas infraestrutura básica. Tem coleta de lixo, tem água, 70% tem esgoto, energia elétrica. Agora, se você olha a unidade habitacional favela, é muito próxima, não é ensolarada, não é arejada. Não tem isolamento. O tecido urbano lembra um pouco o tecido de uma medina árabe.

Então a qualidade da casa é o principal enfrentamento a ser feito atualmente?

Eu diria que é o esgoto. Mas se conseguirmos solucionar o esgoto, [o próximo principal enfrentamento será] a unidade habitacional. É a atuação que precisamos fazer agora. Olha, quando a gente começou a trabalhar com favela, os primeiros projetos que surgiram, ainda em governos bastantes conservadores, foi primeiro Pró-Luz, depois Pró-Água, às vezes chegava água por mangueira, mas pelo menos tinha água. Você não pode imaginar a quantidade de verminoses que existiam em favela. Mortalidade infantil caiu bastante. Então essa infraestrutura básica já tem. O Estado priorizou e conseguiu. O Estado de São Paulo começou a priorizar isso há bastante tempo e agora, em nível federal, com o PAC, se priorizou muito. Conseguiu-se ao menos infraestruturar as favelas, mas a unidade habitacional realmente ainda é muito precária. Você vê coisa sem ventilação, isolamento, mofada. É tudo muito denso, não tem espaços livres. O tecido é um tecido denso e é muito difícil mexer naquilo. Porque para mexer, tem que tirar gente. Para tirar gente, tem que realocar. Não é trivial o problema.

E essa é uma demanda interna ou que parte da leitura dos especialistas?

Os especialistas divergem sobre o assunto. Mesmo o fato de urbanizar a favela que está aceita – na minha época de faculdade não era uma coisa aceita – muita gente, muita gente muito boa acha e não deixa de ter sua razão que, em se urbanizando, você incentiva novas ocupações. Ou dizem: “Não tem jeito, já está aí. Onde a gente vai botar essa gente? Vivendo desse jeito é um crime, se não tiramos, temos que dar pelo menos condições saudáveis”.  No fundo, você fica com dois pesos e duas medidas. Você admite que os espaços formais tenham sol, luz, ventilação, e o outro que não tem a mesma qualidade, você admite como legal. O pobre pode morar mal e o rico não pode. Não são problemas triviais e eu não tenho solução para isso.

A senhora afirma que a preocupação com a saúde motivou as políticas relacionadas à favela. Mas a preocupação era em relação aos moradores ou ao entorno da favela?

Os dois. A preocupação com o entorno, nesse caso, não é ruim. Se eu tenho um foco de dengue, o mosquito voa. Para mim, é indiferente se o Estado usou para proteger a favela ou o entorno, para mim pouco importa.

Hoje a gente vê uma sobreposição muito grande da questão ambiental, usada muitas vezes como álibi para remover comunidades…

Se usa, e se você fala com qualquer ambientalista, dá a maior briga. Para eles, a prioridade é a capivara. E eu quero é que as pessoas fiquem. Isso é ideológico em relação ao que as pessoas acreditam. O ambientalista quer que eu tire todas as favelas da represa porque elas estão contaminando a água. Eu digo “muito obrigada”. Melhor fazer uma rede de esgoto em volta do que tirar essa gente que depois não tem onde pôr. É a briga eterna.

Eterna e histórica. Nos anos 70 já era assim?

Nos anos 70 não era “salve o meio ambiente”, era “desenvolvimento a qualquer custo”. Isso começou bem depois do ECO 92.

Então o argumento principal para políticas de remoção para favela era saúde?

Para remoção nunca foi saúde. Remoção era remoção mesmo. Era: “Essa gente está aqui me incomodando. Tira”. Claro que tinha coisas que não dava para ficar. Não era “tira porque não gosto”, era “tira porque vai morrer gente lá”. Quando começou o Pró-Luz, por exemplo, a justificativa era: “Isso aí tem muita gente, vai pegar fogo”. O Pró-Água era para diminuir a mortalidade infantil.

A política para favelas que temos hoje é adequada?

Difícil dizer. O que temos hoje é a política de urbanização. É o que se pode fazer. Mas basta? Eu acredito que não. Logo, logo, teremos que pensar numa política de melhoria, reforma da casa. É difícil dizer o ideal. Não se trata do que é o ideal, mas sim do que é o possível a cada momento. A gente conseguiu resolver o problema de água, vamos solucionar outros problemas.

Há um problema de fundo que é a questão da propriedade terra, da regularização fundiária.

É insolúvel. Insolúvel. O principal é a garantia de posse, não de propriedade. O cara tende a querer a propriedade, mas ela nem sempre é bem-vinda. Tem um artigo interessantíssimo de um sociólogo americano, Peter Marcuse, que comenta que a propriedade não é benéfica para os favelados. Então eu não sei se esse esforço grande que a gente faz de querer garantir a propriedade compensa.

Por quê?

Porque, ao ter propriedade, tem imposto, as áreas coletivas não são bem administradas. Você não consegue definir bem as parcelas. A propriedade é hereditária. E a garantia de ficar lá resolve de momento o assunto. O ideal seria ter um esquema de distribuição de terras da cidade.

Algo que foge aos limites das favelas…

Algo que foge ao que um arquiteto pode fazer. Mudar a estrutura de terra do Brasil inteiro? Duvido que a gente consiga fazer.

* Gisele Brito é jornalista. Em 2013, foi condecorada com o 17° Prêmio Santo Dias de Direitos Humanos, promovido pela Comissão da Defesa dos Direitos da Pessoa Humana da Assembleia Legislativa de São Paulo, e com o Prêmio Compromisso com a Superação do Racismo e em Defesa da Igualdade, oferecido pela Afropress. Atualmente é bolsista do ObservaSP. Lattes

** Pedro Lima é estudante do curso de graduação em Arquitetura e Urbanismo da FAU USP, bolsista de iniciação científica pela FAPESP. Pesquisa as políticas habitacionais no contexto das Operações Urbanas em São Paulo. Integra a equipe do ObservaSP desde 2014. Lattes

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2 comentários sobre “Desmistificar o olhar sobre as favelas: Entrevista com Suzana Pasternak

  1. A urbanista e pesquisadora Suzana Pasterna sempre apresenta trabalhos de grande valor.
    Pena que nem sempre as políticas públicas são orientadas na direção apontada pela pesquisadora!
    Excelente entrevista!
    abs .

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